Zülfü Livaneli ile sanata, müziğe ve edebiyata dair

Zülfü Livaneli ile edebiyata, müziğe, sanata dair kısa bir röportaj gerçekleştirdik. Sanatın ve yaşamın pek çok yönüne dokunmuş biriyle söyleşmenin kolaylıkları kadar zorlukları da var. Bir yandan her şeyi sormak istiyorsunuz öte yandan sorularınızın yüzeysel olmasından korkuyorsunuz. Bu söyleşide ise bazı konularda yüzeyden bazı konularda ise biraz daha yüzeyin altından (derin demek isterdim ancak böyle bir söyleşinin daha uzun olacağını tahmin ediyorum) konuştuk. Biraz da kişisel merakla hazırlanmış bu soruların cevaplarından dilerim keyifli bir sohbete götürebilmişimdir. Sevgili Zülfü Livaneli’ye tekrar teşekkürler.

Romanlarınız ve kitaplara dair…

Osmanlı tarihine oldukça meraklısınız. Örneğin son çalışmanız Abdülhamit ile ilgili… Hem biraz kitaba ilişkin bilgi verip hem de çalışma yönteminizi bizlerle paylaşırsanız çok memnun oluruz. Bir de Osmanlıyı bilmek niçin önemli?

Osmanlı bizden ayrı bir şey değil ki… İki ayrı kategori gibi anlıyoruz ama düşünülecek olursa birçok insanın dedesi, babası Osmanlı kimliğinde doğdu, oranın yurttaşıydı. Daha sonra bir gün cumhuriyet ilan edildi ama o kişiler değişmedi. Yönetim şekli değişti. Onu kuranlar da zaten Osmanlı generalleri. Bu bakımdan Osmanlı’yı bilmek kendimizi bilmekle ilgili olan bir şey… Biz kendimizi elbette ki bilmek zorundayız. Abdülhamit ile ilgili olan çalışma birkaç yıldır sürüyor. Dünyanın birçok ülkesinde çalışmalar yaptım. Arşivleri taradım ve sonunda ilginç bir kişilik ortaya çıktı. Abdülhamit’in yönetim dönemiyle ilgili değil de, Selanik’te sürgüne gittiği ilk gece ile başlayan sürgünde bir imparator… Bütün güç elindeyken, üç kıtada hüküm sürerken, oradaki insanların efendisi iken, o insanlar da onun kuluyken, bir anda bütün bunları kaybedip bir tahta üstünde yatmak zorunda kalan ailesiyle her şeyi bir gecede kaybeden bir insan portresi çizmek istedim. Tarihimizde epey tartışılan bir kişilik biliyorum ama tartışmalardan çok bu insanın psikolojisi benim ilgimi çekiyor bu yüzden onu yazıyorum.

Kitaplarınızda da, konuşmalarınızda da benim ilgimi çeken bir şey var. Etimolojiyi de çok önemsiyorsunuz. Yazılarınızda kelimelerin kökenine ilişkin bilgiler çok dikkatimi çekiyor. Etimolojiden yararlanmak neden önemli?

Etimoloji konusu doğru… Etimoloji benim için çok önemli çünkü dil hem anlaşma hem düşünme aracımız. Dil olmadan düşünülemez kavram olmadan düşünülemez. Biz Doğu ile Batı arasında kalmış bir kültür olarak kavramlarımız çok yanıltıcı. Bazı şeyler dilimize yanlış geçmiş. Bir de öz Türkçecilik eklenmiş. Şu anda bir kavram kargaşası içindeyiz kimse ne dediğini pek fark etmiyor. Mesela örnek vereyim, reform diyorsunuz, “aa yok, doğru bir şey değil” diyor. Atatürk reformları akla geliyor, diyelim gerici bir kişi için, karşı bir kişi için… Ama reformun re-form yani yeniden oluşturmak, biçimlendirmek olduğunu anlasa, bilse kavramsal olarak ki kolay bir şey bu, daha zorlarından bahsetmiyorum, olayı daha kolay anlayacak, kavrayacak. Buna bakarsan epistemolojisi var, tevafuku var… Etimolojik kökeninde itibaren bunları bilmezse elbette yanlış sonuçlara varır.

 Doğu’ya, doğu felsefesine ilişkin vurgularınıza da sıkça rastlıyoruz, kitaplarınızda, yazılarınızda ve hatta müziğinizde. Örneğin yazılarınızı takip ettiğim dönemlerde Sadi’yi öğrenmiştim. Pek çok yazınızda onun sözlerine yer verdiğinizi biliyorum. Doğu’ya ilişkin bu ilginizden söz etmişken Oryantalizmi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Oryantalizmle Doğu’ya ilgili olmak bambaşka şeyler. Oryantalizm Doğu’yu egzotik bir biçimde göstererek biraz küçümseyerek biraz olduğundan daha fazla önemli görerek bir düşünce yaratmak, akım yaratmak, bir moda. Bu öyle bir şey ki, oryantalizm dememek gerekiyor buna biz zaten bir parçamız Doğu, o Doğu’dan biz kurtulamayız, kurtulmamız da gerekmiyor zaten. Türkiye’nin şöyle bir kaderi var, yani aydınının, Doğu’yu da Batı’yı da bilmek zorundasın, bilmediğin zaman düşünce ve ruh dünyamız tamamlanamıyor. Bunu bilmek zorundayız.

Huzursuzluk’ta göç ve terör ilişkisi üzerinde duruyorsunuz aslında… Bu ikisinin birbirine olan bağının kuşattığı zamanlarda yaşıyoruz. Sizce bu nasıl çözülür?

Evet, ikisi birbirine bağlı ama… Sadece göç ve terör ilişkisi değil. Göçü yaratan sebeplerin daha önemli olduğunu düşünüyorum. Bu da, emperyalizm ve kapitalizm… Çok klişe gibi duruyor bu sözler ama klişe değil. Dünyanın gerçeği. Güneş her sabah doğar demek de bilinen bir şeydir ama klişe değildir. Bu da bunun gibi… Emperyalizm ve kapitalizmin ne işi var buralarda, Ortadoğu’da bu topraklarda mesela, Uzak Asya’da ne işi vardı, orada da aynı şeyler oldu. İnsanlar yerlerinden ediliyorlar. Victor Hugo’nun bir sözünü kullanırım. Yanardağlar taşları nasıl fırlatıyorsa bu hareketler, sosyal hareketler de insanları fırlatır diye… O zavallı insanlar da kimlerin karar verdiğini hangi uzun vadeli stratejilerin eseri olduğunu bilmedikleri bir şekilde oradan oraya savruluyor zavallılar. Bu tabi, eşitsizlikle de ilgili bir şey. Bir avuç insan, dünyanın yüzde birini bile oluşturmaya bu insanlar eğer birçok ülkenin gelirinden, bütçesinden, sağlık, eğitim, gıda harcamalarından daha fazla paraya sahipse ve onların üstüne yatmış duruyorsa ve giderek artırmaya çalışıyorsa bu eşitsiz dünyada güvenliği sağlayamazsınız. Kalkınmaya harcayacakları parayı güvenliğe harcıyorlar. Müthiş bir güvenlik harcaması var. Bir yandan tabiî ki eşitsizlik şiddeti getiriyor bir yandan da bunu zabıta tedbirleri ile bastırmaya çalışıyorlar ki mümkün değil.

Melek Naz’ın kayıtsızlığı iyinin ve kötünün ötesindeydi peki ya Doğu’nun ve Batı’nın ötesinde olan bir şeyler var mıdır?

Evet, Melek Naz’ın kayıtsızlığı iyinin ve kötünün ötesinde doğru… Elbette Doğu’nun ve Batı’nın ötesinde bir şeyler var. Bütün dünyada insanların ortak nitelikleri var. Dünyanın bütün horozları birbirine benzer ötüyor. O Maslow hiyerarşisinde olduğu gibi aynı ihtiyaçlar içinde davranıyor bütün insanlar. Amerika’nın yoksulları, korkunç bir yoksulluk içinde yaşıyorlar dünyanın diğer ülkelerindeki yoksullarla benzeşiyorlar. O bakımdan sınıf meselesi, Doğu, Batı, kimlik meselelerinin ötesindedir. Sınıflar gerçektir. Bunun üstünü örtmek için post-modern kimlikler çıkmış, dünyayı kimlik ve aidiyet üzerinden okumak modaları geliştirdiler. Tamamen bir oyun. Post-modern lafı görünce lütfen bir ürkün.

Felsefe eğitimi gördüğünüzü biliyorum. Sizi felsefe okumaya iten sebepler nelerdi? Felsefe ve edebiyat bağlamında bize neler söylersiniz?

Felsefe ve edebiyat çok önemli çünkü önce felsefe ve şiir… Birkaç kere yazmıştım, iyi şiir güzel söz söyleme sanatı değildir. İyi şiir felsefedir. Dünyanın bir anda açıklanış anı gibidir o sözler. Mesela bence Nietzsche büyük bir şairdir. Çünkü felsefeyle şiiri birleştirebilmiştir. Felsefe olmadan dünya sorgulanmaz, insan kendisini sorgulamaz, kendisini ve dünyayı anlamadan yaşar.

Müziğe dair…

Müzikte artık coverlar çok yaygın biliyorsunuz ve çok da tutuluyor. Bununla ilgili düşüncelerinizi öğrenebilir miyiz?

Güzel oluyor, çok iyi oluyor. Çünkü her kuşak kendine ait sanatçılar, şarkıcılar çıkarıyor. Onların genç oluşu, kendi yaşına yakın oluşu, sahne hareketleri giyimleri daha yakın geliyor. Ama eserler daha uzun yaşıyor tabi. Bugün mesela, Hacı Arif Bey’den bir eser söylüyor bir şarkıcı, ama bunu Münir Nurettin söylüyordu, daha sonra Zeki Müren söylüyordu daha sonra Tarkan söylüyor gelecek kuşaklarda da başka biri söyleyecek. Ama eserler kalacak.

Biraz Sevdalım Hayat’tan bahsedelim. Uzun bir aradan sonra konser veriyorsunuz. Sevdalım Hayat projesinde sizi etkileyen neydi? Niçin böyle bir projeye evet dediniz? Eserleriniz senfonik haliyle icra ediliyor. Türkiye’de senfoni pek dinlenmez, klasik müzik de öyle. Eserlerin böyle yorumlandığı bir konsere bu kadar çok ilginin sebebi ne olabilir?

Ben konserleri bırakmıştım. Fakat İzmir Operası’ndan Teyfik Rodos bu konuda ısrarcı oldu, çok sevdiğim bir insan. Sonra Rengim Gökmen bu işe dahil oldu. Türkiye’nin çok önemli şeflerinden biri… Diğer arkadaşlarla birlikte senfonik konser yapalım dedik. Ama ben dedim ki şarkı söylemiyorum. Ama yine de biraz söylersiniz dediler. Şarkıların hikayelerini anlatıyorum. Yakın tarihimiz işin içine girmiş oluyor. Senfonik icra ediliyor ama yine de çok dinleniyor. Sadece İzmir’de İstanbul’da değil, Gaziantep mesela… Antakya, Adana gittik oralarda konser yaptık tıklım tıklımdı. Bence senfonik eserler dinlenebilir ama kendi ses sistemimizden kendi anlayışımızdan kendi ritim sistemimizden çıkmış bestelerin çok seslendirilmesi dinlenebilir yoksa suni kalır. Halka geçmez

Sanata dair…

Pek çok alanda ödülünüz var. Sanat dallarında alınan ya da verilen ödül ne anlama gelir? En nihayetinde öznel bir eserin öznel kriterlerle ödüllendirilmesinden bahsediyoruz.

Ödüller meselesi hem önemli hem önemsiz. Sanat dallarında yarışma olmaz. Nihayet bir at yarışından söz etmiyoruz. Somut olarak ölçülebilir bir şeyden bahsetmiyoruz. Burada ölçülemeyeni zamanın ruhuna, devre ve o jüriye değerlendirilen bir şeyler olabilir. En önemli örnek buna mesela Tolstoy, iki kez aday gösterildiği halde Nobel birinde bir Norveçli yazara birinde Fransız bir yazara verildi. Dolayısıyla şimdi onlarla Tolstoy karşılaştırılamaz. Ödüller teşvik etmek için iyidir ama genç sanatçılara vermek lazım. Gençlerin özenmesi ve daha çok çalışmaya teşvik edilmesi açısından. Dediğim gibi hem önemli hem önemsiz.

Yaşadığımız bu zamanda bir alanda uzmanlaşma dediğimiz olgunun yaygınlaştığı ve yüceltildiğini görüyoruz. Sanatın pek çok dalıyla uğraşmış ve başarılı olmuş bir sanatçı olarak uzmanlaşmayı nasıl değerlendirirsiniz?

Uzmanlaşma bir 20. yüzyıl hastalığıdır. Şunu demek istemiyorum, elbette bir insanın uzmanlaştığı ve derinleştiği bir iki alan olacak. Ama sadece o alanlarda kalırsa, onu çevreleyen dünyanın farkında olmazsa o alanda da başarılı olamaz. Biliyorsun benim gençlik mottolarımdan birisi Hanns Eisler’ın sözüydü, “Sadece müziği anlayan, müzikten de anlayamaz.” Doğru, bir kitap okuyan, felsefeyi bilen, sürekli kültürle beslenen bir insanın müziğe bakışıyla enstrüman ve notalar arasına gömülmüş birisinin müziğe bakışı aynı değil elbette. O bakımdan, eski medeniyetlerde gördüğümüz o Rönesans insanı diye tabir edilen pek çok disiplinle uğraşma meselesi 21. yüzyılda tekrar gündeme geldi. Çünkü eğitim de artık buna dönüştü. Bilgisayar da buna dönüştü. Bence güzel bir gelişme oldu.

Siyasete dair…

Biraz politika konuşmak da gerekiyor. Sanatçının toplumsal görevi nedir ya da bir toplumsal rolü olmalı mıdır? Politik olmayan sanatçı olabilir mi?

Politika aslında hoşlanmadığım bir konu ama yine cevaplandırayım. Evet sanatçının toplumsal bir görevi var. Bu çok eski bir tartışmaydı. Sanat sanat için midir, sanat toplum için midir? Bu çok kötü bir soru. Bu soruya cevap birine doğru diğerine yanlış diyerek cevap verilmez. Çünkü sanat elbette ki kendi içindeki sanatsal kuralları sanatta devrim yapma meselesini ama bir yanda da toplumsam devrim yapma meselesini elbette ikisi bir araya gelebilir. Kendi sanatını geliştirmeyen orada devrim yapmayan gelenekten hız alarak tabi yenilik yapmayan sanatçı, sadece ideolojik formalara bağlı kalarak değerli bir şey üretemez.

Biraz daha güncele inersek, son dönemdeki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Seçimlerde Ekrem İmamoğlu’nu desteklediniz ve kazandı. Kendisine müthiş bir halk desteği var. Bu halk desteğinin sonucunda Ekrem Bey, birkaç yıl sonra Cumhurbaşkanlığı için aday olmalı mıdır?

Ekrem İmamoğlu benim çok sevdiğim bir kardeşim, dediğin gibi. Doğru, güzel bir seçim kampanyası yaptı ve sonuçta Türkiye’ye umut oldu. Müthiş bir iradeyle ve çalışarak dolayısıyla ben Türkiye’nin geleceğinde onun önemli roller üstleneceğinden eminim. Toplum el sıkıştığı zaman bir lider çıkarıyor bence o lider Ekrem Bey’dir.

Size son olara kısaca bizden bahsedeyim. Bir grup üniversite öğrencisinin (yüksek lisans, lisans düzeyi) biraz öğrendiklerini pekiştirmek biraz da fikirlerini paylaşmak amaçlı kurduğu bir site Peripatetikler. İsim, Aristoteles’in ekolüne verilen peripatetikler (yürüyenler) isminden geliyor. Bize ve okurlarımıza söylemek istediğiniz bir şeyler varsa mutlulukla dinleriz.

Peripatetikler önemlidir çünkü yürümek iki anlamda önemli tabi, biri felsefi anlamda yürümek birisi de akademos korusunda yürüyen Sokrateslerin Platonların soru-cevap şeklinde gezinirken, gezintiyle yürürken yaptıkları o felsefe, çok önemli bir şey tabi. Ama ben bu değerli ve güzel sorularını senin bir şakayla bitireyim İpekcim. Yaşar Kemal derdi ki Allah iki Adanalı’ya yürü ya kulum demiş biri Sakıp Sabancı’ya zenginliğe doğru bana da Florya’dan Sirkeci’ye doğru. Teşekkürler İpek

BU SÖYLEŞİ peripatetikler.com İÇİN YAPILMIŞTIR