Çimen Günay Erkol'la Yaralı Erkeklikler ve Erkeklik Çalışmaları Üzerine

 

Çok basit bir soruyla giriş yapacağım ama alanı henüz tam tanımayan öğrenciler için oldukça yararlı bir soru bu. Türkiye özelinde konuşmak gerekirse erkeklik çalışmalarının önemi nedir? Kadın çalışmalarıyla kıyaslanınca medyada ve akademide bu alanın biraz ihmal edildiğini düşünüyor musunuz?

Erkeklik çalışmalarının eleştirel kanadı önemli, zira iktidar meselesine daha derinlemesine bakmayı sağlıyor. Bu alan kendi kavramlarını belirginleştirmeden önce patriyarka ve toplumsal cinsiyet gibi feminist hareketin ivmesiyle geliştirilen kavramlar ön plandaydı. Hâlâ da toplumsal cinsiyet eşitsizliklerini ilk etapta büyük ölçüde bu kavramlarla düşünüyoruz. Eleştirel erkeklik çalışmaları burada bir noktayı daha aydınlattı: Patriyarkanın erkeklere nasıl zarar verdiğini görünür kıldı, erkekler arasındaki rekabetin dinamiklerini belirginleştirdi. Bu alanda feminist hareketten ilhamla hegemonik erkeklik kavramı geliştirildi. Bu kavramın kullanıldığı ilk araştırmalar, akran zorbalığına dayalı araştırmalardı ve oğlanlar arasındaki ötekileştirme mekanizmalarına odaklanıyordu. R.Connell, Gramsci’nin hegemoni tanımına yaslanarak, güç kullanarak değil ama rıza/onay yoluyla toplumda kabul gören erkekliklere işaret etti. Böylece toplumsal cinsiyetin erkekler için ne anlama geldiği tartışılmaya başlandı. James W. Messerschmidt. Hegemonik Erkeklik: Formülasyon, Yeniden Formülasyon ve Genişleme kitabında bu kavramın tarihini, kavrama getirilen eleştirilere de yer vererek, detaylı bir şekilde anlatır. Eleştirel erkeklik çalışmalarıyla aslında tıpkı beyazlık çalışmalarında olduğu gibi, toplumsal hiyerarşide yukarıda ve imtiyazlı — bu nedenle de görünmez— olan erkeklik kimliği bugün o tahttan indirilerek daha detaylı bir şekilde inceleniyor.

Türkiye özelinde bu, şu nedenle önemli: Ülkemizde şiddet çok merkezi bir mesele. Fiziksel, cinsel, duygusal, ekonomik şiddet kültürel olarak neredeyse normalleştirdiğimiz hallerde her gün karşımıza çıkıyor. Burada şiddet failleri büyük oranda belli bir yaş grubundaki erkekler ve şiddet mağdurları da çocuklar, kadınlar ve toplumsal düzende ötekileştirilenler. Şiddeti önlemenin bir yolu da gerçekleşmesini beklemeden harekete geçmek ve bir tür önleyici farkındalık çerçevesi oluşturabilmek. Türkiye’de rıza/onay mekanizması hakkında, flört şiddeti hakkında veya neyin şiddet olup olmadığı hakkında konuşma alanları Feminist hareketin yılmaz mücadelesiyle bir ölçüde açıldı. Ama kadınların uğradığı şiddet sanki sadece onlarla ilgili bir konuymuş gibi kalıyor, sadece kadınlar bu konu hakkında konuştuğunda. Erkeklerin de konuşması lazım, bu konuşmalara dahil olmaları lazım. Erkeklerin daha fazla dahil olabilecekleri ve erkekliğin bu toplumsal düzende ne anlama geldiğini, kendi etkinliklerine bakarak eleştirel bir gözle değerlendirebilecekleri alanlar açılması için veriliyor Eleştirel erkeklik çalışmaları alanındaki çabalar. Eleştirel erkeklik çalışmalarının yaygınlaşmasıyla, biraz daha görünür olmasıyla, çok genç yaştan itibaren erkeklerin bu konuda konuşmaya başlayacağı alanların çoğalacağı ümidindeyim.

Akademide ve medyada kadın çalışmalarının bugüne kadarki kazanımlarda kadınlar arasındaki dayanışmayı güçlendiren katkıları oldu. Henüz eleştirel erkeklik çalışmaları akademik olarak kadın çalışmaları kadar aktif ve üretken değil. İhmal edildiğini değil de erkekler zaten erkeklikler hakkında konuşmaya gönülsüz olduğu için, Feministler de genelde kadınların deneyimlerini ve esenliklerini öncelediği için kuvvetli bir temsil bulamadığını düşünüyorum. Erkeklikleri anlamaya çalışmanın erkeklerin uyguladığı şiddeti temize çıkarmaya yardımcı olacağını düşünen ve bu nedenle eleştirel erkeklik çalışmalarına (sanki bu erkek hakları savunuculuğu ile aynı şeymiş gibi davranarak) tepki gösteren Feminist araştırmacılar da olabiliyor. Bu çok kolay çözülebilecek bir düğüm değil; daha çok karşılıklı düşünmek ve konuşmak gerekiyor. Biraz önce beyazlık örneğini verirken söz ettiğim gibi, erkeklik görünmez ve verili kabul edilen bir unsur olduğu için, aslında pek çok konunun içinde adı konmadan erkeklik hakkında da çalışıldığını düşünüyorum. Yoksulluk ve piyasa ile ilgili araştırmalarda, milliyetçilik veya ulus-devlet araştırmalarında, işçi örgütlenmeleri ve bunların tarihi ile ilgili araştırmalarda örneğin, aslında bir erkeklik boyutu var ama araştırmacıların bu yöne bakacakları literatürden haberdar olmaması veya araştırmalarını toplumsal cinsiyet farkındalığı olmadan yürütmeleri nedeniyle bir çalışma konusu olarak erkeklik belirginleşmemiş olabiliyor. Yoksulluğun erkeklikle ne alakası var diye düşünmek yerine yoksulluk nasıl bir erkeklik üretiyor demek lazım. Günümüzde hiçbir kimliğin bir tamlık, bütünlük oluşturmadığı, krizlerle ilerlediği, toplumsal olarak sürekli kontrol altında tutulduğu giderek daha yaygın bir şekilde konuşulur oldu; erkeklikler de giderek daha yaygın bir biçimde hem fail hem mağdur kimliği içinden değerlendirilecek.

Yaralı Erkeklikler 12 Mart romanları üzerinden erkekliği inceliyor, çalışmada romanları seçmenizin önemi nedir? Erkeklik çalışmaları genelinde konuşursak alanın sinema-edebiyat ile ilişkisi hakkında neler söylemek istersiniz?

Romanlar üzerine çalışmayı seçtim çünkü bu romanların hem insan hakları ihlallerinin yaşandığı ve gazetecilik faaliyetlerinin yürütülemediği bir dönemin tarihini kayda geçirmek gibi bir amaçları var hem de toplum-birey ilişkisine yakından bakıyorlar. Sinema çalıştığım bir alan değil bu nedenle ikinci soruya nasıl cevap vermem gerektiğini tam bilmiyorum. Şöyle söyleyebilirim: Edebiyatta da sinemada da erkeklik temsilleri çalışılıyor; erkekliğin kültürel olarak nasıl bir kuşaktan diğerine aktarıldığı, erkeklik temsillerinin nasıl değiştiği veya aynı kaldığı konuşuluyor. Bu anlamda sanatın her türlüsü, akademik olarak çok da erişemediğimiz alanları aydınlatıyor. Erkeklerin, erkeklikleri hakkında ne düşündüğü konusu sağlam veri toplanabilen bir alan değil ve bunun çeşitli nedenleri var. Erkeklerin açıklıkla konuşmasının önünde, grup psikolojisinden tutun kültürel kodlara kadar pek çok engel var; erkekler şimdiye kadar bu konuda hiç samimiyetle düşünmemiş de olabiliyorlar. Konuşmak da erkekler arasındaki gizlilik sözleşmesinin ihlali gibi algılanabiliyor. Örneğin askerlik, belki erkeklerin anlatmayı sevdikleri bir konu gibi görünür ama aslında orada nelerin yaşandığı dışardakilerle (erkek olmayanlar) çok ender açıklıkla paylaşılır. Bir roman veya bu konuya eğilen bir film, erkeklerin açıkça konuşamadıkları şeyleri onlara kurmaca karakter üzerinden söyleme şansı veriyor. Yatılı okul ve burada yaşanan zorbalıklar da benzer şekilde daha kolay konuşulabilen şeyler haline geliyor, edebiyatta veya sinemada. Sanat zaten biraz da bunun için var.

Genelde cinsiyet çalışmaları kimlik siyaseti kapsamında düşünüldüğü için ortodoks Marksistlerce zaman zaman temkinli yaklaşılıyor. Çalışmaya baktığımız zaman bir sınıf perspektifinin de göze çarptığını söyleyebiliriz. Acaba çalışmadaki materyalin 12 Mart romanı olmasının bir etkisi midir? Bu konuya dair neler söylemek istersiniz?

Ortodoks Marksistler derken kimi kastettiğinizi bilmiyorum ama kimlik siyasetlerine pek çok farklı eleştiri getirildiği doğru. Her siyasetin körleştiği noktalar olabiliyor. Bugün örneğin, çevre siyaseti için Chico Mendes’in “Sınıf farkındalığı olmadan yürütülen çevre siyaseti sadece bahçevanlıktır” sözünün paylaşıldığı bir pankart gördüm. Yaralı Erkeklikler’de sınıf perspektifi var çünkü o dönemin bir gerçekliği olarak öne çıkarılan bir şey sınıf. 1970’lerin gerçekçi edebiyatı sınıfsal temsillere sırtını yaslayan bir edebiyat. Bugün edebiyatta işçi sınıfını daha az görüyorsak, bu sınıf meselesi artık temsil edilemeyen bir şeye dönüştüğü için veya edebiyat bu temsillere sırtını yaslamaktan tamamen vazgeçtiği için değil, edebiyatın popülerlik ivmesini başka unsurlar artırdığı ve yazarlar da bu unsurlara yöneldikleri için. Sınıfı ve toplumsal cinsiyeti “biri önemliyse öteki önemli olamaz” şeklinde ele alınacak iki konu olarak görmüyorum. Hayatta her şey sınıfsal, her şey cinsiyetli, her şey politik. Ortodoks Marksistlerle de erkeklik konuşacağız kısacası, öyle veya böyle.

İncelediğiniz romanlarda sol görüşlü yazarların romanlarında sağdan yazanlara göre karşıt kampa ilişkin temsillerin yoğunluğu benim anladığım kadarıyla çok daha az. Siz ne dersiniz bu konuda?

Soldan bakan yazarların romanlarında hesaplaşma devletle, zira mücadele ve müzakere devletin çizdiği çerçeve içinde yaşanıyor. Pek çok romanda devlet görevlileri, sorgu memurları, emir komuta zincirini ve bu zincirdeki problemlere işaret etme imkânı veren çeşitli figürler var. Karşıt kampı hedefe alma daha çok sağdan bakan yazarların alternatif tarih anlatısında karşımıza çıkıyor. Devletin kutsiyetine olan inançları oradaki eleştirel çerçeveyi bu tarafa büküyor. Romanlarda, toplumsal problemlerin çözümünde öncü bir rol oynayan, halkı arkasına almaya çalışan ama onunla tam olarak uzlaşıp uzlaşmadığı konusunda aklı karışık, çatışmalı bir erkeklik söz konusu ve bu her iki tarafa da benzer sorgulamalar yaptırıyor. Hayatlarını feda ederek memleketi kurtarmaya çalışan erkekleri, kendilerine, “Ne işe yarayacak bizim bu fedakârlığımız?” diye sorarken buluyoruz. Burada alttan alta kırılgan bir narsisizm var. Kibirlenmeci, büyüklenmeci bir narsisizm değil; fedakârlığının anlaşılmasını isteyen, bunun üzerinden tanınmayı talep eden, değerlerini bu onaylamadan devşiren bir tür erkeklik böylece karşımıza çıkmış oluyor.

İncelemenizde bir “dişi erkeklik” kavramından bahsediyorsunuz. Özellikle de Emine Işınsu’nun “devrimci” bir roman karakteri üzerinden çok net biçimde tarif edilebiliyor bu kavram. Bize bu kavramdan biraz bahsedebilir misiniz? Buna ek olarak sizce bu dişi erkeklikle devrimci temsil arasında bir bağlantı var mıdır?

“Dişi erkeklik” toplumsal cinsiyet araştırmalarında kullanılan bir kavram. Jack Halberstam’ın 19. yüzyıldaki örneklerinden bugüne kadınların erillik rollerini incelediği bir kitabı var. Emine Işınsu’nun Sancı romanında devrimciliğe özenen genç bir kadın karakter var: Leyla. Bu kadının taklide yeltendiği sertlik rolleri eleştiriliyor. Kadın olarak kendi kırılganlığını reddedişi “erkekleşmesi” olarak adlandırılıyor ve tehlikeli bulunuyor. Devrimciliğin bir tür saldırganlıkla ve şiddetle özdeşleştirilmesini pekiştirmek için romandaki tüm devrimciler kadın bedenlerine hoyrat davranan, onları kullanan kişiler olarak belirginleştirilmiş. Diğer yandan, romandaki anti-komünist, ülkücü erkekler ise tam tersine mecbur kalmadıkça şiddete başvurmayan kişiler. Roman dişi erkekliği bir tür olumsuzluk olarak işaretliyor. Burada tehlikeli bir sınır aşımı olduğuna dikkat çekmeye çalışılıyor. Esasen burada gösterilen, kadınların kendilerine eşitlik vaat eden bir ideoloji içinde kullanıldıkları ve bunu fark etmeleri gerektiği. Bu romanda bana ilginç gelen, kendi kararlarını veren ve korunmaya ihtiyaç duymayan kadın figürünün yarattığı tedirginliğin izini sürmek oldu. Bu özgürlükçü kadın tipi, sadece erkeklerde değil, düzen içerisindeki uyumlu kadınlarda da bir tür panik yaratıyor; romanın korku taktiklerine başvurmasının altında da bu kadın tipinden duyulan tedirginliğin izleri var. Bu uyumsuz kadın, nasıl bir ideoloji içinde olursa olsun, kendi seçimlerinde direterek düzenin bozulmasını sağlayacak bir potansiyele sahip. Devrimciliğin yıkıcılığını da bu nedenle tümüyle üstleniyor.

Tanıl Bora ile Akademi ve Üniversiteler Üzerine Söyleşi

(Bu röportaj Toplum ve Ütopya Sosyal Bilimler Platformu için yapılmıştı. Yazıya toplumveutopya.com'dan erişebilirsiniz.)

Yazarlarımızdan Özge İpek Esen’in Tanıl Bora ile akademi üzerine yapmış olduğu söyleşiyi ilginize sunuyoruz:

Bu söyleşiye ilham veren içerikten kısaca bahsetmek isterim. Lisansüstü eğitimime başladığımda akademinin amacına ve etkisine yönelik birtakım düşünceler, sorular vardı kafamda. Yüksek lisans eğitimim bitince de bu soruların ve cevapların biraz değiştiğini fark ettim. Ben bir öğrenci olarak bu değişiklik üzerine kafa yoruyordum ama acaba akademinin “öte tarafını” bilenler neler düşünüyor, ne sorular soruyor diye merak edip Toplum ve Bilim dergisinin “Olağanüstü Zamanlarda Akademinin İmkânı” başlıklı 156. sayısını edindim. Yuvarlak masada şöyle bir şeyden bahsediyorsunuz: 2000’li yılların başında kamusal entelektüel ve aşırı “profesyonelleşmiş” akademi ayrımı tartışılıyordu. Aradan 20 yıl sonra bu ayrımı etkileyen bir “kamusallık” çıktı: sosyal medya. Ben şunu merak ediyorum, sosyal medya bu profesyonelleşmeyi kırmış mıdır? Kamusal entelektüeli nasıl etkiledi sizce? Akademiyi nasıl etkiledi?

Fazla söz söylemekten kaçınıyorum zira kendim sosyal medya kullanıcısı değilim, doğrudan gözlemim yok. Elbette gözlemlerim var, kanılarım var ama sahanın içinde değilim.

Profesyonelleşmeyi kıran bir yanı olduğu kesin. Herkesin her şeyi söyleme imkânını genişletiyor sosyal medya. Gerçi sözü ve söz söyleyeni baskılama, yıldırma, cezalandırma imkânlarını da çoğaltıyor, malum! Hitap çerçevesini genişletiyor. Kanaatini veya bir fikrin “özünü” veciz bir şekilde ifade etme icabı nedeniyle, vulgarize etme becerisini geliştiriyor – veya “tahrik” ediyor. Vulgarizasyon toptan kötü bir şey değil; basitleştirme, uzman olmayanların da anlayacağı bir şekilde söyleme yanıyla, kamu yararı vardır. Bu yanı var, kesin.

Ama vulgar’in biliyorsunuz bir de “adi, bayağı” anlamı var; yani aşırı basitleştirme, fazla indirgeme riski var. Bence şu konuştuğumuz mesele açısından esas risk, vulgarize edilecek birikimin kıtlaşması, seyrelmesi… Zira vulgarize etmek için de, elinizde sağlam bir malzeme, bir birikim olmalı ki ondan süzdüğünüz özet, sağlam olsun. Sosyal medyanın heyecanının ve şehvetinin, “uzun yazı” okuma alışkanlığını aşındıran bir etkisi var sanırım.  Her şey bir yana, vakit sermayesini ve enerjiyi çok fazla kemirdiği için…

Üniversite ve akademinin aslında birbirinden farklı olduğunu, birinin öğretme diğerinin de araştırma amacıyla kurumsallaştığını biliyoruz. Barış Akademisyenleri üniversiteden ihraç edildikten sonra akademiler kurmaya başladılar. Eğitimin çevrimiçi yürütülmesinin ardından atölye ve seminerlerde de bir artış gözlendi. Hem “fenomen hoca akımı” hem de bu akademiler, atölyeler ve seminer dizilerinin etkisiyle üniversitedeki öğretim ve araştırma dualizmi nasıl etkilenmiştir?

Yine aynı, iki yanlı bir durum… Bilginin, fikrin, sözün, “konuların” popülerleşmesi, yaygınlaşması, meslek camialarına sıkışmaktan çıkması, iyi. Buna hiç şüphe yok.

Tereddüt uyandıran yanı ne? “Tüketici” bir etkinlik bu. Etkileşim yanı zayıf. Özellikle çevrimiçi platformdaki etkinlikler söz konusu olduğunda, öyle. İzleyici-dinleyici pasif bir konumda oluyor esasen. Anlatan-konuşan için de bir etkileşim noksanı var; çok zaman dinleyenlerin çehresini bile göremiyor. Sadece soru-cevap değil, etkileşim çok önemli, belirli bir sürekliliği olan bir ilişkinin kurulması çok önemli. Üniversite faaliyeti buna muhtaçtır, ihtiyaç duymalı. Bir de, sözlü’nün –ve görsel’in, işitsel’in- yazılı’yı kovmasından endişe ediyorum. Zaten gidişat o yönde; bunu kuvvetlendirmesinden endişe ediyorum.

Bilim denince hâlâ fen bilimleri geliyor akla. Ama bilimin yapıldığı mekân olarak üniversite fazlasıyla sosyal bilimlerle ilişkili bir şeymiş geliyor bana. Kamusal entelektüel, piyasaya entegre olmuş akademisyen tartışmaları da sadece sosyal bilimcilerin gündemiymiş gibi. Sanki üniversitenin geleceği sosyal bilimlerin işiymiş gibi, siz ne dersiniz; fen bilimciler bu işin üzerine yeterince düşüyor mu sizce? Belki Boğaziçi bunun aksi bir örnektir.

Fen bilimleriyle sosyal teori arasındaki temassızlık, elbette çok önemli bir mesele. Bugünün meselesi de değil, yapısal diyebileceğimiz bir mesele.

Salgın döneminde bu kopukluk hem fark edildi, hem de biraz olsun temas sağlandı. Bizzat bu temas alanında duran bir bilgi ve deneyim alanı olan tıbbın, sağlık bilimlerinin kazandığı önem de, bu bakımdan işlevsel oldu. Özellikle, tıbbın ve sağlık bilimlerinin sosyal “ilgi” ile, sosyal teori ile ilişkisini kurmaya azmeden hekim, tıpçı ve sağlıkçıların katkısına çok şey borçluyuz. Bu iletişimin devamlılık kazanmasını dileyelim.

Fen bilimcilerin bu konudaki düşüncelerini bilmiyorum, bu bilgisizliğim de sözünü ettiğim temassızlığın bir örneği olabilir! Ama düşünenler olduğunu biliyorum. Belki, kendi camiaları dışına seslenme saikleri zayıftır veya sözlerini ulaştırmakta engellerle karşılaşıyorlardır. Her halükârda, fen bilimcilerinin kamusal sözüne ihtiyacımız var, bilgilerini yukarıda bahsettiğim müspet anlamıyla vulgarize etme becerilerini geliştirmelerine ihtiyacımız var. Bunlarla doğrudan bağlantılı olarak, bahsettiğiniz eleştirel yorumlarını daha fazla işitmeye ihtiyacımız var.

Akademinin dönüştürücü rolü üzerine bir soru sormak istiyorum. Üniversite, sınıfsal geçişe yol açan kurumlardan biriydi. Bunu Bourdieucü kültür meselesi açısından da soruyorum. Şimdi üniversiteli biriyle bir sanayi işçisinin zevkleri arasında derin bir fark yok. Aynı müzikler dinleniyor, aynı esprilere gülünüyor, aynı yerden giyiniliyor. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tamamen aynı mı, gerçekten? Aksini ima ettiğimden değil, gerçekten merakla soruyorum. Galiba daha alacalı bir durum var. Ortak küreler var ama ayrı küreler de var pekâlâ. Genel olarak, sadece üniversitelilerle-gençlerle ilgili değil, kesişimsiz “kamuoylarının” var olduğunu düşünüyorum. Sürpriz kesişim sahaları da var, temassız kamuoyları da var. Veya temassız alt-kültürler diyelim. Bourdieu diliyle konuşursak, ince ayrımlar da, hâlâ mevcut.

Bu açtığınız konuda taşra üniversitelerinin etkisini unutmamalıyız. Taşra üniversiteleri, ki çoğunun öğrenci tabanı o havalinin gençlerinden oluşuyor, öğrencilerin başka bir “dünyaya” girmeden, hiçbir şeyi “yabancılamadan” üniversite deneyimi yaşamalarını sağlıyorlar. Üniversite “ayaklarına geliyor,” iktidarın övündüğü üzere. Oysa üniversite, genç insanın kendi olağan, sıradan, yerel dünyasından başka dünyalara yolculuk yapması anlamına gelmeli. Bu illa başka bir yere gitmeyi gerektirmeyebilir ama başka bir yere, mümkünse bir büyük şehre gitmenin, bu imkânı genişleteceği kesin. Sorunuzla doğrudan bağlantılı değilse de, bir alakası olduğunu düşünüyorum. Sınıfsal-kültürel “mobilizasyonla” ilgili, zira.

Bir de fildişi kule meselesi var. Bundan bir süre önce, belki de muhalif olmanın çok da hoş karşılanmadığı zamanda demeli, kuram bilmek çok yüceltiliyordu çünkü kuram bir nevi bir fildişi kule gibiydi. Güncele hiç değmeyen tezler, makaleler yazmayı arzulayan arkadaşlarım vardı. Kamusal entelektüellik nitelikli üniversitelerdeki hocaların işi değildi, yani o zamanlar bizim aramızda böyle bir algı paylaşılıyordu. Ama şimdi güncele dair bir söz söylemekten kaçınılamıyor. Özellikle tez basımında öne çıkan bir yayınevi editörü olarak bu konudaki gözlemlerinizi bizimle paylaşır mısınız?  Belki bu soruyu “Twitter akademisi” bağlamında da değerlendirebilirsiniz. Zira orada akademik üretim yapıldığını düşünen bir kitle de var.

Fildişi kuleye tamamen de kahretmemek gerektiğini düşünürüm. Evet, fildişi kuleye kapanmak, dünya yansa aldırmadan kafaya taktığı ince meseleyle, teferruatın teferruatı bir meseleye gömülmek, evet, bir toplumsal ve siyasal sorumsuzluktur, müstehcen bile gelir insana, doğru. Beri yandan, dünya yansa o meseleye gömülmenin, bir sebat kahramanlığı yanı da olabilir. Gönlüm diyor ki, kamusal-siyasal etkinliğin gerçekten demokratikleştiği, yani yayıldığı ve kitleselleştiği bir vasatımız olsa, onun içinde fildişi kulelere de imkan olsa…

Sorunuza geleyim. Farklı tavır ve eğilimleri ayırt edebiliriz. Güncelin elbette büyük bir cazibesi, çekim gücü var. Elbette, gereği de var. Güncele ve gündeme kaçınılmaz olarak “takılıyoruz,” takılmak da lazım. Ancak güncelin-gündemin hızla aktığını, gün be gün hatta yarım günde değiştiğini ve gündemi belirleme kudretine sahip olanlarca belirlendiğini de unutmamak gerektir, değil mi?  Yani evet, güncelle-gündemle teması yitirmemek, toplumsal-siyasal sorumluluğun icabı. Fakat güncelin-gündemin içeriğine ve önceliklerine eleştirel bakmak ve “kendi gündemini” takip etme iradesi de aynı sorumluluğun icabı. Mesafe ayarları, önemli.

Johann Hari ile Kaybolan Bağlar Üzerine Söyleşi

 

Röportaj 2 Nisan 2021 Herkese Bilim Teknoloji dergisinde ve metiskitap.com'da yayınlanmıştır. 

https://www.metiskitap.com/catalog/interview/36897

Johann Hari: "Depresyon toplumsal ölçekte bir krizdir!" Özge İpek Esen, Herkese Bilim Teknoloji, 2 Nisan 2021 Depresyonun toplumsal nedenlerine odaklanan Kaybolan Bağlar kitabı ile kişisel bir hikâyeyi büyük bir projeye dönüştüren Johann Hari, depresyonun yalnızca biyolojik ve kimyasal bir süreç olmadığını, toplumsal birtakım faktörlerle olan bağını pek çok bilimsel araştırmaya dayanarak ortaya çıkarıyor. Son dönem yoksul intiharlarının artışını da değerlendiren yazar, bireyler arasındaki bağları güçlendirerek ve kitlesel dayanışma yollarıyla insanlara ulaşmamız gerektiğini belirtiyor. Hari sorularımızı yanıtladı. Kitabı “Depresyonun gerçek nedenleri ve beklenmedik çözümler” alt başlığı ile yayınladınız. Çok iddialı bir başlık doğrusu. Kitapta pek çok psikiyatristin ve sosyal bilimcinin araştırması çok detaylı biçimde yer alıyor. Buna rağmen, psikoloji dünyasından herhangi olumsuz bir tepki aldınız mı ya da kitaba karşı tutumları nasıl oldu? Hayatımda hep iki sorun benim için gizemini korumuştu. Birincisi: Batı’da depresyon ve anksiyetenin gittikçe artması. İkincisi de 13 yıl boyunca en yüksek dozda antidepresan almama rağmen, depresyonumun geçmemesi. Bu soruların cevabını bulmak için 40 bin millik bir yolculuğa çıktım. Saygın bilim insanlarının araştırmaları sonucunda depresyona neden olan 9 faktör olduğunu öğrendim. Bunlardan yalnızca ikisi biyolojik kökenliydi. Bu faktörlerin çoğu yaşam biçimimizle alakalıdır. Her insanın birtakım doğal ihtiyaçları vardır. Yeme, içme, barınma, su, temiz hava… Bunlara ulaşamazsanız çok kötü bir duruma düşersiniz. Ama aynı şekilde her insanın eşit biçimde psikolojik ihtiyaçları da vardır. Aitlik hissi, hayatınızın bir anlamı ve amacı olduğu hissi… Yaşadığımız kültür, psikolojik ihtiyaçlarımızı karşılayamıyor. Kitapta genelde bu soruyu soruyorum. Bu psikolojik ihtiyaçlar nelerdir ve bu ihtiyaçları karşılamak için nasıl bir kültür inşa edebiliriz? Pandemi deneyimi bize aslında neye ihtiyacımız olduğunu gösterdi. Bu durumdan bir şeyler öğrenmeli ve bu kriz sonrasında psikolojik ihtiyaçlarımızı karşılayan bir kültür inşa etmeliyiz. Araştırma boyunca psikologlardan çok şey öğrendim. Kitap çıkınca da onlardan olumlu tepkiler aldım. İngiliz Tabipler Birliği kitabı bir ödül için kısa listeye aldı. Dr. Max Pemberton, Vivek Murthy gibi uzmanlar kitaptan övgüyle bahsetti. Aynı şekilde Oprah, Elton John ve Hilary Clinton’ın da kitaba ilgi göstermesi beni çok memnun etti, anlıyorum ki insanlar depresyon hakkında daha derin sözler duymak istiyorlar. Bu kitabı kişisel gelişim kitaplarından ayıran şey nedir? Sakıncası yoksa bizim için biraz özetler misiniz? Bu çok güzel bir soru! Kişisel gelişim kitapları bütün kusurun izole edilmiş bireyde olduğunu söyler. Dolayısıyla çözümler de bu kusurlu birey üzerinedir. Ama asıl kusur depresyonu bu düzeyde ele almaktır. Depresyon toplumsal ölçekte bir krizdir. Şöyle ki,  herkes abur cubur gibi yiyeceklerin sağlığımızı bozduğunu bilir. Aynı şekilde abur cubur değerler de ruh sağlığımızı bozmaktadır. Hayatı para, statü ve gösteriş gibi abur cubur değerlerle ele alırsanız mutsuz olursunuz. Binlerce yıldır filozoflar bize bunu söylüyor. Kitapta da Tim Kasser’in yaptığı bir araştırma bize bunun doğru olduğunu kanıtlıyor. Hayata bu şekilde bakan insanların depresyonda olma olasılığı çok daha yüksektir. Yanlış değerlere kapılıp gitmek çok kolaydır; her şeyin egonuza hizmet ettiğini düşünmek… Bu kendinize ne kadar bağımlı olduğunuzu gösterir. Asıl antidepresan, kendinizi bundan kurtarmak, anlamlı değerler keşfetmektir. Kitapta depresyonun birçok nedeninden bahsediyorsunuz. Sosyal, kültürel ve ekonomik nedenleri sıklıkla vurguluyorsunuz. Depresyonun bir hastalık olmadığını ve beyinde olan bitenden daha fazlası olduğunu söylüyorsunuz. Şunu sormak istiyorum: Bu kitap için modernizmle birlikte her şeyin tıbbileştirilmesine karşı post-modern bir tavır diyebilir miyiz? Depresyon ve anksiyetenin ortaya çıkmasında 3 tür neden vardır. Biyolojik nedenler: genetik katkı veya beyindeki birtakım değişiklikler. Psikolojik nedenler: travmalar. Sosyal nedenler: yalnızlık ve finansal güvencesizlik. Buna “biyo-psiko-sosyal” model deniyor. Ama pratikte Batı’da biz “biyo-biyo-biyo” model geliştirdik. Tek konuştuğumuz şey biyolojik faktörler. Bu gerçekten bilimsel bir bilgi ama çok daha büyük bir resmin yalnızca bir parçası… Kitap için yaptığım araştırmalardan birinde Batılı düşünmenin sınırlarını keşfettiğim bir an vardı. Bir anekdot sonucunda bunu keşfettim. Kamboçya’da çeltik tarlalarında çalışan bir çiftçi mayına basarak ayağını kaybetmiş. Doktorların kendisine protez bacak vermesinden sonra çiftçi, çeltik tarlasında çalışmakta zorlanıyormuş. Bu zorluk hem protezden kaynaklanıyormuş hem de çeltik tarlalarında çalışmak ona patlama anını hatırlatıyormuş. Komşuları gitgide yaşamla bağları kopan çiftçinin bu durumu için endişelenirken akıllarına bir çözüm gelmiş. Toplanıp ona bir inek almışlar. Çiftçi artık kendisine hem fiziksel hem de psikolojik acı veren çeltik tarlasında çalışmak zorunda kalmamış. O inek aslında antidepresanın bir başka formu sadece. Yani sormamız gereken soru şudur: depresyonumuza neden olan şey ne? Bizim sorunumuza çözüm olacak “inek” hangisidir? Kitabın asıl derdi budur. Bu bireysel bilimdışı anekdot, dünyanın önde gelen sağlık kurumu olan Dünya Sağlık Örgütü’nün önem vermesi gereken asıl sorun ve çözümlerin ne olduğunu göstermektedir. İlaç seçeneğinin haricinde de daha geniş çaplı çözümler olabileceğini fark etmek benim için duygusal açıdan çok zorlayıcıydı. Bazı şeyleri biyolojik açıdan görmeye çalıştığınızda geniş çaptaki şeyleri kaçırıyorsunuz. Aynı zamanda bariz olan sağduyulu çözüm yollarını da göremiyorsunuz. Beyindeki bozukluk hikâyesinde ilaç şirketlerinin önemini vurguluyorsunuz. Ancak kitabın sonunda bu hikâyenin kültürümüzde yatan başka eğilimlerden kaynaklanabileceğini de söylüyorsunuz. Bir başka yorum olarak şunu söyleyebilir miyiz? Depresyondaki kişiler, toplumdan “hasta” sıfatıyla dışlanıp daha da bağlantısız hale getiriliyor. Bu aslında düzenin işine geliyor. Kişide kusur görmek, düzende kusur görmekten daha kolay. Üstelik düzen de bu savı teşvik ediyor. Kapitalist anlamda. Depresyon ve anksiyetemizi farklı şekilde anlamamız gerektiğini düşünüyorum. İnsanlara depresyon ve kaygılarını arıza olarak görmeleri öğretildi. Ama aslında, depresyonun öncelikle bir sinyal olduğunu öğrendim. Sana bir şey söylüyor. Bir insan olarak en derin ihtiyaçlarınızın karşılanmadığını söylüyor. Bu sinyali yanlış yorumlamayı bırakmalıyız: bunun bir zayıflık, delilik ya da tamamen biyolojik bir işaret olduğunu söylemeyi… Onu dinlemeye başlamalıyız. Bize gerçekten duymamız gereken bir şey söylüyor. Bu soru tüm kitap boyunca aklımdan hiç çıkmadı. Batı ve Doğu kültürü arasındaki farklar kitapta sık sık karşımıza çıkıyor. Batı’nın bireyci kültürüne karşı bir tepkiniz var. Doğu’daki mahalle kültürüne de sempatiyle yaklaşıyorsunuz. Ancak işler pek öyle yürümüyor. Mahalle dinamiklerinin hala var olduğu bir kültürden size şunu söylemek istiyorum ki topluluk güçlendikçe ahlak kurallarının bireysel hak ve özgürlükleri ihlal etmesi mümkün hale geliyor. Peki, toplulukla bağı güçlendirelim tabi ki ama ahlak kuralları ne olacak? Bu çok önemli bir soru. İnsanların bir topluluğa ve bir gruba ihtiyacı var; ayrıca bireysel özgürlüğe ve bireysel ifadeye de ihtiyacımız var. Bunların ikisi de temel psikolojik ihtiyaçlardır ve sizin de dediğiniz gibi çatışabilirler. Topluluk çok güçlüyse, bireysel ifadeyi bastırabilir. Topluluk çok zayıfsa atomizasyon ve umutsuzluk yaratır. Dengeyi doğru kurmanın sihirli bir cevabı yoktur. Bu, sürekli bir uyum ve ayarlama sürecidir. 2011 yılında Berlin’de anonim bir konut projesinde gerçekleşen protestolar bu açıdan bana çok şey öğretti. Kotti ismindeki bu konut projesi Berlin’in fakir bir bölgesinde Kreuzberg’deydi. Orada üç tür insan yaşıyordu: Müslüman göçmenler, eşcinsel erkekler ve evsiz Punkçılar. Ve tahmin edebileceğiniz gibi, bu gruplar pek anlaşamıyordu, ama zaten kimse gerçekten kimseyi tanımıyordu. Fakat bu konut projesine karşı bir direniş başlattılar ve gerçekten bir topluluk oluşturdular. Asla birbirleriyle yan yana gelmeyecek bu gruplar, birbirlerini tanıdılar. Mini etekli Taina ile başörtülü dindar Nuriye birlikte barikatta nöbet tuttular. İnsanların ait olma ihtiyacı var. İnşa ettiklerimiz bize aidiyet duygusu verecek kadar derin değil. Kotti'deki birçok insan gerçekten depresif ve endişeliydi. Bir anlam ve amaç duygusu arıyorlardı. Birbirlerini tanımaları gerekiyordu. Ve bu direniş işe yaradı. Son olarak kişisel bir hikâyeden yola çıkarak sosyal bir projeye dönüşen bu kitap için teşekkür ederiz. Bu vesileyle kitabı Türkçeye çeviren Metis Yayıncılık ve Çevirmen Barış Engin Aksoy'a teşekkürler. Son yıllarda yoksulların intiharlarının arttığı bir ülkede yaşayan Türk okurlara neler söylemek istersiniz? Türkiye’yi ilk kez 2020’de yeni kitabımla ilgili bir araştırma için ziyaret ettim. (Noam Chomsky ile bir biyografi kitabı hazırlıyoruz.) Harika bir yer. Metis’e ve Barış Engin Aksoy’a gerçekten minnettarım. Türk okurlardan çok fazla mesaj alıyorum ve bu beni çok mutlu ediyor. Bahsettiğiniz yoksul intiharları gerçekten insanın içini acıtıyor. Tüm bunlar, kitapta da işaret ettiğim gibi depresyonun bir başka nedeniyle ilgili; finansal güvencesizlik… Bir insan olarak, güvence ve istikrar duygusuna ihtiyaç duyuyorsunuz. Finansal güvensizlik yıkıcıdır ama asla çözümsüz değildir. Kitapta da yazmıştım, Kanada’daki temel gelir programları insanların depresyonunu azaltmıştı. Topluluk olarak birbirimize destek olmalıyız. Bunu yaptığımızda toplumun ruh sağlığını önemli ölçüde artırmış olacağız. Özenli ve harika sorularınız için teşekkür ederim!